Come procede l’abbandono del nucleare in Germania

Il mio articolo per Il Post.

Poco tempo dopo l’incidente alla centrale nucleare di Fukushima, il governo tedesco annunciò l’abbandono dell’energia nucleare: la rivoluzione energetica tedesca era ufficialmente iniziata. La transizione energetica promessa dal governo Merkel, per un futuro capace di alimentare la Germania industriale attraverso fonti rinnovabili non inquinanti e efficienza energetica fu accolta nel favore più generale: Partiti di opposizione, produttori di energia e associazioni ambientaliste, (quasi) tutti sembravano contenti. A distanza di un anno, è lecito chiedersi come proceda l’Energiewende, il piano di transizione energetica per l’abbandono del nucleare in Germania. In breve, il piano sta procedendo anche se con qualche difficoltà, con un moltiplicarsi di voci critiche, e si trova di fronte ostacoli non di poco conto.

Val la pena ricapitolare gli obiettivi dell’Energiewende, la transizione energetica tedesca verso le fonti rinnovabili in sostituzione dell’energia dell’atomo:

  • Riduzione delle emissioni di gas serra del 40 per cento entro il 2020 (del 95 per cento entro il 2050);
  • Riduzione del consumo di energia primaria del 20 per cento entro il 2020 (dell’80 per cento entro il 2050);
  • Crescita del 2 per cento annuale dell’intensità energetica della produzione;
  • 18 per cento di energia rinnovabile sul totale interno entro il 2020 (del 60 per cento entro il 2050);
  • 35 per cento di elettricità da fonti rinnovabili entro il 2020 (dell’80 per cento entro il 2050);
  • Riduzione del consumo di elettricità del 10 per cento entro il 2020 (del 25 per cento entro il 2050) rispetto ai valori del 2008;
  • Riduzione della spesa energetica per il riscaldamento degli edifici del 20 per cento entro il 2020 (dell’80 per cento entro il 2050).

  • Le critiche. Da una parte ci sono i grandi produttori di energia, penalizzati dalla repentina decisione di abbandare del nucleare, a fronte di investimenti pianificati e già avviati (e forse mai pienamente ripagati) nel settore nucleare. Piani evaporati in poche ore, per mano di un governo che solo un anno prima aveva confermato la sua piena fiducia nell’energia dell’atomo, estendendo la vita operativa delle 17 centrali nucleari tedesche. Da quando ha chiuso parte dei suoi reattori, la Germania non produce più energia di quanta ne consuma ed ha smesso di essere un esportatore netto di elettricità, per la felicità dei concorrenti (Francia in testa). D’altra parte anche i partiti di opposizione, Verdi in testa, che solo pochi mesi fa esultavano per la decisione del governo sul nucleare, si scoprono critici nei confronti del governo, anche se per motivi diametralmente opposti. I Verdi lamentano infatti un atteggiamento ondivago e incerto della coalizione di governo. L’assenza di un piano nazionale indicante nero su bianco quando e come arrivare agli obiettivi promessi ne sarebbe la dimostrazione plastica. Questo mentre cinque grandi aziende solari tedesche hanno dichiarato fallimento, schiacciate dalla concorrenza cinese, consegnando alla Germania il contenzione su chi e come pagare dovrà pagare per gli incentivi all’efficienza energetica.

    Va da sè che per raggiungere gli ambiziosi obiettivi posti con l’Energiewende l’installare massiccia di pannelli solari o pale eoliche non è sufficiente. Un piano generale all’altezza di tali premesse deve necessariamente passare attraverso alcuni snodi energetici fondamentali: la riorganizzazione della rete elettrica nazionale, lo stoccaggio di energia, gli incentivi di mercato e le politiche per l’efficienza energetica.

    Riorganizzazione della rete elettrica. L’espansione delle fonti rinnovabili comporta una generazione di energia elettrica da un elevato numero di unità produttive di piccole/medie dimensioni – campi eolici, fotovoltaici, centrali a biomasse, cogeneratori, eccetera – a fianco delle grandi centrali convenzionali, distribuite sul territorio e collegate a reti a basso voltaggio o direttamente all’utente. Tramite le fonti rinnovabili, gli utenti divengono sia “produttori” che “consumatori” e la rete elettrica da “passiva”, in cui l’elettricità scorre unidirezionalmente dal luogo di produzione a quello di consumo, deve diventare “attiva” o “intelligente”. Altrimento detto, la rete deve essere riorgazzata per essere capace di assorbire l’energia da qualsiasi punto venga prodotta e trasferirla ad altre aree in deficit, con flusso dal basso verso l’alto in tempo reale e in modo dinamico. Se il raddoppio della quota di energie rinnovabili entro il 2020 è davvero un obiettivo di Berlino, la Germania avrà bisogno non solo di approntare la rete intelligente ma anche di dispiegare circa 3.500 chilometri di linee ad alta tensione. La priorità del governo è quella di portare l’elettricità generata dall’eolico off-shore del Mar Baltico a nord alle industrie del sud. La spesa prevista per il 2020 è di oltre 30 miliardi di euro. Oltre al problema dei soldi, Berlino si troverà di fronte alle resistenze delle comunità locali dove alloggerà l’infrastruttura per l’alta tensione (e son torri di 70 metri, dall’impatto paesaggistico notevole). Le proposte in materia dovrebbero arriverare in Parlamento in autunno e una decisione del governo, almeno sulle questioni principali, è prevista entro la fine dell’anno. Vedremo.

    Stoccaggio dell’energia. Eolico e fotovoltaico forniscono energia in modo intermittente. Lo sapete tutti. Per mettere la rete elettrica al riparo da sbalzi di tensione e black-out è indispensabile risolvere il problema dello stoccaggio dell’energia. Solo quest’anno il governo tedesco ha stanziato oltre 200 milioni di euro per lo studio del problema dello stoccaggio dell’energia. Il sistema ad oggi più efficiente è l’utilizzo di enormi bacini di pompaggio. In pratica, quando la produzione di energia rinnovabile eccede i consumi, l’energia in surplus è utilizzata per pompare a monte l’acqua. Quando vento e sole sono assenti e la produzione di energia rinnovabile non basta, l’elettricità necessaria alla rete elettrica viene generata utilizzando i bacini idroelettrici di cui sopra. Il problema dell’idroelettrico è quasi solamente quantitativo: semplicemente i bacini adatti allo scopo in Germania sono già sfruttati e un aumento della capacità attuale non appare orograficamente percorribile. Questo senza contare che i bacini di pompaggio sono costosi, devastano il territorio e sono pericolosi in caso di terremoto. Da sempre la costruzione è osteggiata dalle comunità locali. Altre opzioni nei programmi di ricerca di Berlino sono batterie, condensatori e l’uso coordinato di una moltitudine di centri di stoccaggio minori, dislocati sul territorio. Poi c’è l’opzione idrogeno, tecnologia dalle enormi speranze appena dietro l’angolo… da più di 20 anni. Al problema dello stoccaggio dell’energia non v’è purtroppo oggi una risposta facile. Non è un caso che la Germania non abbia puntato tutto su un’unica soluzione. Al contrario, il programma di ricerca finanzia un ampio ventaglio di possibilità. Il che dimostra quanto vasto sia il campo è, ahimè, quanto potrebbe rivelarsi distante una soluzione commercialmente praticabile.

    Efficienza energetica. Il miglioramento dell’efficienza energetica degli edifici è ingrediente fondamentale per il successo dell’Energiewende tedesco. Peccato che la diffusione delle tecnologie in tal senso – isolamento, pompe di calore, tecnologie di costruzione passive, sistemi di illuminazione efficienti – stia invece accumulando ritardi sempre maggiori. I proprietari tedeschi, nonostante incentivi statali e aspettative di ritorni monetari, si scoprono esitanti a investire decine di migliaia di euro nel rinnovamento energetico dell’abitazione. La soluzione, almeno secondo i sostenitori, è quella di ricorrere a incentivi più generosi. Il problema è che gran parte dei finanziamenti per l’efficienza viene dai proventi dei certificati per le emissioni di anidride carbonica, i cui prezzi sono crollati nel 2012. Nel mese di marzo il Ministero delle Finanze ha dovuto dirottare 452 milioni di euro sull’efficienza energetica. Proposte di ulteriori detrazioni fiscali per le ristrutturazioni edilizie sono attualmente discusse, anche se non è chiaro da dove verranno i fondi necessari allo scopo.

    Premio di mercato. L’iniziativa probabilmente più importante del governo Merkel è stata l’introduzione del premio di mercato per i produttori di energia da fonti rinnovabili. Il premio di mercato viene pagato in sostituzione della tariffa fissa a quei produttori di energia rinnovabile che commercializzano loro stessi l’energia prodotta, in base a domanda e offerta di mercato. Come premio (e incentivo) per l’esposizione diretta, in aggiunta alle entrate ottenute dalla vendita dell’energia elettrica, ai produttori di cui sopra viene garantito un extra, il premio di mercato appunto. Lo scopo di questa legge è quello di trasformare i produttori di energia rinnovabile in operatori del mercato, dando il via ad un nuovo modello di mercato di piccoli e diffusi produttori di energia, in contrapposizioni al modello attuale in cui investimenti e utili sono spartiti da pochi ex-monopolisti e grandi aziende. Il premio di mercato, infatti, assegnare un maggior valore alla produzione di chi soddisfa le richieste di energia del sistema. Anche se molti operatori hanno optato per il premio di mercato, l’effettivo successo di questa iniziativa non è stato ancora chiarito. I critici osservano come l’introduzione del premio di mercato non ha diminuito il prezzo dell’energia elettrica in Germania. Tuttavia, anche a parità di costo, una divisione più equa degli utili tra i cittadini non è certo effetto negativo.

    Secondo esperti e osservatori, la sfida posta dall’Energiewende, per alimentare un intero paese con le fonti rinnovabili, non è impresa meno ardua del programma spaziale americano, che nel anni ’60 annunciarono di voler portare l’uomo sulla Luna. Dare energia all’intera Germania tramite fonti rinnovabili e efficienza energetica non è certo traguardo inferiore. In ogni caso, il mondo osserva come procede l’abbandono del nucleare in Germania: sarà possibile un futuro senza energia dell’atomo?

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    49 Responses to Come procede l’abbandono del nucleare in Germania

    1. michele scrive:

      Dire di eliminare il nucleare con le tecnologie attuali e’ a dir poco una bestemmia. Se poi parliamo come in italia di rimpiazzarlo con il carbone lo e’ ancora di piu’.
      Io mi meraviglio dei signori verdi, ma come diavolo fanno a non dire grazie all’atomo? Non emette gas serra, basta pochissimo materiale fissile per ottenere una valanga di energia e di calore a costo (ambientale) nullo. Da’ occupazione si diretta che di indotto, aumenta il bagaglio tecnologico di una nazione non immette nulla in atmosfera se non vapore.
      Quello che dovrebbe far paura e’ il mostro oscuro, ossia il cambiamento climatico del pianeta. In tutto il mondo produciamo solo il 6 % da energia nucleare, e’ pochissimo. Minimo dovremmo portarla al 50%, eliminare tutte le tecnologie che si appoggiano sull’assurda combustione di materie fossili (per primo il carbone e per ultimo il gas naturale). Quello e’ il vero problema!
      Scusatemi ma faccio veramente fatica a capire queste scelte a dir poco assurde.
      E’ dal 2004 che raccolgo dati dal mio impianto fotovoltaico ad isola composto sia da elementi mono che policristallini, con un parco batterie ben configurato. Bene, esso non riesce a soddisfare la mia (misera) richiesta di energia, questo perche’ come la produzione e’ altalenante. Ossia utilizzo di piu’ guarda caso quando il sole non e’ presente magari per una settimana, mentre produco di piu’ quando non mi servirebbe.
      Io mi ritengo un ecologista, vado sempre a piedi o in bicicletta quando posso, come ad esempio al lavoro. Da parte mia consumo pochissima energia non autoprodotta, ho speso un bel po’ di soldi per rinnovare la mia centrale termica (e spero nell’arrivo della prima caldaia nucleare a fusione a freddo) ho cambiato porte e serramenti ho installato un ulteriore impianto fotovoltaico da 3 kw.
      Quindi faccio parte di quel gruppo di persone che pensano si’ alla natura, ma in modo pratico ed intelligente e con una mente aperta alla tecnologia , sopratutto visto che abbiamo appena toccato i 7 miliardi di persone e probabilmente nel 2050 saremmo in 9 miliardi dobbiamo sfruttare al massimo le rinnovabili ma il nucleare a fissione al momento e’ il futuro per l’umanita’ dato che con poco (spazio) ottengo tanto (calore – energia).
      Scusatemi se ho ripetuto piu’ volte lo stesso concetto ma da buon ambientalista nucleare credo fermamente in questa tecnologia e mi battero’ sempre contro chi voglia eliminarla senza avere una valida. Per chi ciritica il nucleare ricordo che se siamo vivi su questo pianeta e’ grazie a lui, o meglio grazie alla centrale nucleare naturale piu’ grande che conosciamo, il sole.

      • Filippo Zuliani scrive:

        Per chi critica il nucleare ricordo che se siamo vivi su questo pianeta e’ grazie a lui, o meglio grazie alla centrale nucleare naturale piu’ grande che conosciamo, il sole.

        Credo che la stessa argomentazione sia stata usata da Mercalli, su Che Tempo che Fa, all’epoca del referendum sul nucleare. Con l’obiettivo esattamente opposto al tuo: bandire il nucleare.

        • michele scrive:

          Scuami ma io non faccio nessuna propaganda, esprimo cio’ che mi sembra giusto dire. E’ per distingurmi da chi ad esempio parla tanto di inquinamento magnetico e poi usa il cellulare 24 ore al giorno.

      • Jojo_me scrive:

        ” se siamo vivi su questo pianeta e’ grazie a lui, o meglio grazie alla centrale nucleare naturale piu’ grande che conosciamo, il sole”

        …sempre stato favorevole a centrali nucleari poste ad almeno 149 e passa milioni di chilometri da casa… :-D

        • michele scrive:

          Questa e’ una presa di posizione totalmente sbagliata a prescindere dei tuoi ideali. Sinceramente a me infastidisce molto che costruiscano una centrale a carbone in sicilia anche se io abito in trentino. Non dobbiamo solo pensare solo al nostro orticello, dobbiamo essere un po’ piu’ intressati al bene comune.

    2. ziomaul scrive:

      Quando non avevano le energie alternative erano importatori diretti d’elettricità. Addirittura ebbero un blackout (70% zona ovest) causato da un fermo d’emergenza di una centrale nucleare francese oltre ad un grosso problema quando è stato un intoppo su (notare che quelle sono tutte sul versante tedesco) una Svizzera.

      Il fattore delle linee elettriche è un problema ce si portano dalla riunificazione tedesca! Non solo le due linee elettriche erano staccate ma quelle dell’Est, poi, erano fatiscenti già allora (forzatamente importare elettricità dalla Compagna Polonia) e ora con i piani d’industrializzazione è peggiorata.
      Avendo forti linee elettriche per l’import d’energia non avevano una distribuzione capillare per la produzione interna o peggio diffusa. Notare che anche le linee Ovest non erano il meglio ma riadattamenti (anche in Italia) di linee pre-guerra che oramai era cambiato la distribuzione delle utenze.

      I grandi produttori Tedeschi FV (ma anche altre rinnovabili) additano il governo (spinta dalle lobby petrolifere/nucleari tanto forti da estendere la vita del nucleare) di non difenderli commercialmente! Guardate che tantissime ditte Italiane sono dipendenti da loro!!! Dunque se crollano loro o semplicemente sono in difficoltà vuol dire PERDITA DI POSTI DI LAVORO ITALIANI oltre che INVESTIMENTI.

      Il Governo Merkel non è un mistero che sia pro-nucleare e petrolifero oltre che ultra-cattolico. Infatti non è un mistero da dove hanno preso i soldi per la loro campagna per le elezioni!

      Di sistemi di stoccaggio d’energia (dunque non solo batterie, idro e idrogeno) esistono ben 17 tipi. Di solito il più pratico e usato sono le dighe idroelettriche che però la Germania non è montuosa come l’Italia! Inoltre anche il Nucleare abbisogna di ENORMI stoccaggi d’energia e se si eliminano automaticamente diventano per le rinnovabili-intermittenti. Dunque dove sarebbe il problema?

      “Questo senza contare che i bacini di pompaggio sono costosi, devastano il territorio e sono pericolosi in caso di terremoto.” Anche se vero, esistono già in Germania!!! Comunque il costo si ammortizza, aumentano le capacità del territorio come depositi d’acqua per mille usi (spesso agricoltura ma anche industria) e oramai non esiste più il problema terremoto (tantissime dighe hanno resistito tranquillamente) in quanto nel caso peggiore esiste il sistema su rilascio controllato che era inesistente una volta.

      Che poi sia osteggiato dalle comunità locali è solo per prendere dei soldi e lo sappiamo bene! Accade spesso che questi vengano attaccati dagli agricoltori e dai commercianti che vedono in un lago artificiale immensi profitti con il turismo.

      Ciao

      • michele scrive:

        Le energie alternative vanno benissimo ma sono altalenanti, quindi per ogni kw disponibile dobbiamo avere un altro kw di energia fossile o nucleare disponibile. I sistemi di accumulo che dichiari tu esistono si ma sono ingestibili dal lato economico.
        Ogni volta che una forma energetica cambia tipologia si intromette un fattore chiamato rendimento che riduce la stessa trasformandola nell’energia piu’ elementare ossia il calore (Principio di conservazione (Lavoisier) : nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma). Quindi pompare acqua in un serbatoio quanto mi rende quando la dovro’ prelevare dallo stesso per rigenerare corrente?
        L’idrogeno alle condizioni attuali e’ una balla galattica, esistono 3 tipi di sorgente disponibile :

        1 – elettrolisi senza co2
        2 – dal gas naturale + co2
        3 – dal petrolio + co2

        Al dire il vero ne esiste una quarta, ossia dai reattori di 4^ generazione ed infatti sarebbe un ottimo sistema per crearlo a costo prossimo allo 0 e rendere cosi’ questa economia (dell’idrogeno) valida.

        Io non vedo le rinnovabili contro il nucleare, anzi, e’ l’esatto contrario. Vedo nucleare e rinnovabili contro le fossili.

        • ziomaul scrive:

          Vero quello che scrivi.
          Ma
          1) Non tutte le energie rinnovabili sono altalenanti: Geotermico e dighe idroelettriche addirittura servono per coprire le oscillazioni di rete.
          2) Ingestibili dal lato economico tanto che vengono usate per questo da 50anni e addirittura esistono dighe idroelettriche senza un fiume (hanno solo pompaggi) per alimentarle? Semmai con perdite ma solo una piccolissima parte devi stoccarla e solo su quella devi calcolare le perdite di trasformazione.
          3) Mai parlato d’idrogeno! Guarda che esistono diversi sistemi di stoccaggio.
          4) I reattori di 4°generazione sarebbero in Cina certificati però come terza. Lo stesso ente atomico cinese dichiara che i più innovativi in costruzione sono AP1000 (con collaborazione cinese) e EPR (con innovazioni cinesi) che quando saranno attivate saranno le più moderne del mondo. Peccato che entrambi sono terza generazione avanzata. Questa “voce” (chiamiamola bufala) è perchè esiste un articolo cinese dove si avrebbero fatto un ERRORE di STAMPA.

          Ciao

    3. ziomaul scrive:

      Dimenticavo di dirvi che in Germania costa un occhio della testa l’acqua.

    4. gio scrive:

      In realtà il nucleare procede florido nel mondo, con stime di ampia crescita nei prossimi decenni.
      L’inversione di tendenza energetica tedesca è interessante, sotto il profilo della scommessa in gioco, sia perchè questo stimolerà ricerca che è cosa sempre buona e giusta, sia perchè come si dice: o la va, o la spacca. O in Germania riescono a cavare ragni da buchi minuscoli, o un più che potenziale fallimento nazionale è già pronto a fare capolino.
      Comunque ribadiamolo: i tedeschi hanno si cassato (pare, per ora) l’opzione nucleare, ma a costo di doversi buttarsi su gas e carbone.
      http://www.reuters.com/article/2012/04/23/germany-energy-bdew-idUSF9E7J100V20120423
      http://uk.reuters.com/article/2012/04/23/power-germany-plants-idUKL5E8FN6R220120423
      E’ un po’ come il gambero, che per fare un passo avanti nella direzione del depauperamento della CO2, giusta o sbagliata la cosa sia, finisce col farne indietro due.
      La scommessa come detto è loro, e i conti, alla fine, si fanno sempre con la realtà.

      • ziomaul scrive:

        Sulla rinascita nucleare c’è da dire che per ora sono solo reattori che sostituiscono reattori dismessi o prossimamente dismessi. Quache reattore in più vuol dire una miseria. Molti sono stati cancellati o rimandati (come quelli Inglesi che parevano un dato di fatto con tanto di ruspe già avviate) e questo non lo dice la propaganda ma i dati Europei e quelli mondiali da più parti.
        Sul fatto che la Germania si sia buttata sul carbone è solo “perchè deve essere vero” ma i dati tedeschi (e loro sono precisi) dicono che per ora non esiste nessun aumento! Ci sarà un aumento non è che sicuramente esiste ora o esisterà.
        Dunque ricorrere sui dei trucchetti matematici per far apparire la rinascita nucleare e la rinascita del carbone è alquanto indice che sia il nucleare che il carbone sono in crisi.
        .
        Ciao

      • ziomaul scrive:

        Anzi va anche detto che in Germania molte centrali supervecchie chiudono e quindi saranno sostituie dalle nuove centrali “carbone” (le virgolette son d’obbligo in quanto bruciano anche altro) che sono più ecologiche e produttive.

        • michele scrive:

          Che eresia ! Come fai a parlare di ecologia in merito ad un processo di ossiriduzione ossia combustione. Ma ti rendi conto della fesseria che stai affermando?
          L’unico processo veramente ecologico e’ dal punto di vista ambientale e’ la trasmutazione che avviene solo nei processi nucleari.
          Non e’ che una caldaia moderna a gasolio e’ piu’ ecologica di una sorella vecchia solo perche’ funziona con il principio della condensazione. Entrambe inquinano e quindi sono sempre antiecologiche anche se una meno dell’altra.
          I segni piu’ e meno nella matematica hanno un valore ben preciso, vediamo di non confonderli. Grazie

        • ziomaul scrive:

          È più ecologico! Non eccezionale ma molto più ecologico. Pirolisi o sottrazione CO2 o semplicemente filtri e combustione più efficienti.
          Nota che non è solo la CO2 che inquina ma anche altri composti rilasciati!!!
          Certo che rispetto FV, eolico, ecc.. è mille volte più inquinante ma non citarmi nucleare:
          Il processo nucleare crea scorie radiattive miliardi di volte più inquinanti e che lo sfruttamento minerario dell’Uranio è milioni di volte peggio del Carbone come inquinamento e distruzione del territorio e in caso d’incidente rende inabitabile più di 50x50kmq= 2500kmq e pericoloso 30×30=900Kmq. Dunque il nucleare è la cosa più inquinante del mondo!
          Nasconderle in un deposito non le rende ecologici, poi non è sempre detto che lo fanno visto che hanno trovato (basta leggere i giornali) rifiuti nucleari in Italia (sotterrati al sud), Francia (scorie di estrazione abbandonati), Germania (materiale e scorie in cave abbandonati), Russia (abbandonati all’aperto), Africa (abbandonati d’appertutto e di tutti i tipi) , ex aree di esplosioni nucleari (di tutto anche qui), ecc. . basta informarsi.

          Ciao

      • michele scrive:

        Scusami ma sul fatto di informarsi lascia perdere. Sull’attuale fissione nucleare ci ho fatto una tesi e pertanto penso di sapere qualcosina in merito.
        Comunque dipende sempre qual’e’ la tua fonte.
        La mia sono testi scientifici e trattati.
        Sinceramente sono sempre piu’ convinto che per salvaguardare la natura necessitiamo di utilizzare una tecnologia che smetta di sfruttarla e questa tecnologia e’ sicuramente l’energia nucleare. Chiaro che il futuro non sara’ a fissione nucleare ma a fusione, visto che anche l’energia generata e’ ben superiore. Ma non possiamo continuare a tirar merda ad una tecnologia che fino a prova contraria ci sta’ aiutando in termini climatici, pm e tante altre schifezze emesse dalle classiche centrali a carbone!

        • michele scrive:

          I reattori di 4^ generazione non utilizzano neutroni termici (rallentati) ma bensi’ veloci. Questa tecnologia a sua volta si divide in 2 grosse fazioni, autofertilizzanti (producono materiale fissile per altri reattori) non fertilizzanti. Essi possono essere utilizzati anche per ridurre l’emvita delle scorie ad alto livello radioattivo (un esempio il reattore FFTF costruito negli anni ottanta).
          La fissione dell’uranio e’ un processo naturale, l’uomo l’ha solo ingabbiato (lodi al nostro grande enrico fermi anche se purtroppo ha usato le sue capacita’ per produrre armi nucleari) e utilizzato. Cio’ che mi dispiace e’ l’utilizzo bellico di questa fantastica tecnologia ma questa e’ un’altra triste storia che non centra nulla con questo discorso.
          Come processo naturale sono naturali anche le scorie ( una delle teorie piu’ avvalorate del nucleo del nostro pianeta e’ che il nucleo esterno sia composto di materiali radioattivi e che esso sia un enorme motore nucleare a fissione che produce il campo magnetico terrestre che a sua volta ci protegge dai raggi cosmici ecc.).
          Quindi, tirando le somme io difendo il nucleare come tecnologia in quanto se ben fatto (di questo ne sono consapevole anche a me spaventano le radiazioni, come a voi) e’ una macchina meravigliosa.
          Mentre ci tengo a precisare che il carbone bruciato emette piu’ radioattivita’ di una centrale nucleare ben 20 volte se vogliamo dare dei numeri e questo perche’ mentre di uranio ne basta pochino ed e’ completamente in ambiente isolato mentre di carbone ce ne vuole 100000 volte tanto per ottenere la stessa energia. Per non parlare delle miniere che sono ben peggio di quelle di estrazione dell’uranio. Inoltre e’ possibile utilizzare il torio al posto dell’uranio con risultati ben differenti (tutt’ora lo stanno facendo in india che dispone di riserve enormi).
          Esso a differenza dell’uranio non ha scorie con emvita lunghissimi in quanto non crea materiali transuranici durante il processo di fissione. In germania questa tecnologia esisteva e come sempre per quei FOTTUTI MOTIVI POLITICI CHE ODIO e’ stata uccisa ( reattore THTR 300).
          Vi chiedo scusa per questo mio sfogo appassionato ma credetemi ci tengo a questo pianeta, e per salvarlo credo fermamente nell’energia nucleare, sia fissione che fusione calda o LENR. Senza discriminazioni, solo ed esclusivamente dal mio lato umani, tecnico ed ambientalista. Forse un ambientalista fuori dalle righe, ma sicuramente un ambientalista che crede nel nucleare.
          Grazie per la pazienza.

        • ziomaul scrive:

          0) Una cosa e la fusione e un’altra è la fissione! Cose completamente diverse!!!
          1) Dunque: “Anche la cacca è naturale ma quensto non significa che non puzza” diceva un vecchio adagio.. Dire che tanto è naturale non vuol dire niente ma soprattutto svicolando sul fatto che in certe dosi sia pericoloso. Il nucleare sia civile che militare usa dosi pericolose, mortali, anzi da strage.
          2) Un nucleare ben fatto ancora non esiste!!! Manco sappiamo come è la materia ma ipotiziamo come sia… Con più di 600 incidenti una ventina gravi e 3 disastrosi mi sembra che nessuno li sappia far bene. Poi facendolo bene, scommetterei che il costo dell’elettricità sarebbe fuori mercato. (lo sarebbe già mettendo lo smantellamento nei costi o la sicurezza militare o altre cose pagate dallo Stato)
          3) Esiste il pre e il post di una centrale nucleare! La minor radiottività è nella fase della centrale nucleare. Se già da una centrale nucleare dici che emette solo meno di 20 volte del carbone indovina quando si estrae e quando diventa scoria!!! O il carbone emette quasi nulla oppure la centrale nucleare emette una marea.
          4) Non sai quanto è il carico di un reattore? Che quel pochino che dici (ok in proporzione) è concentrato di quelle tonnellate anche come inquinante?
          5) Il torio non si può ancora usare…. vedi al seguente.
          6) Basta ( reattore THTR 300) andare su wikipedia per sapere che quella centrale meravigliosa è stato il FALLIMENTO (salvo la Fenice e un CADU sperimentale) più grande della storia! Neanche quando funzionava solo con l’uranio era economico!!! La Germania si è caricata di debiti enormi e nessuno lo voleva nenche i concorrenti che morivano dal ridere. Altro che “funzionava” o “chiusa per la politica” era UNA SCHIFEZZA! Tanto che hanno preferito comperare i progetti di Rubbia di uno ipotetico.

          Ciao

      • michele scrive:

        Noi in Italia non siamo stati capaci di costruire nemmeno un’industria basata sulle rinnovabili e l’unica presente (vicino a casa mia) sta’ chiudendo (memc) per costi troppo elevati dell’energia elettrica e concorrenza cinese.
        L’unica cosa che siamo riusciti a fare in italia e approffitare come sempre delle sovvenzioni statali per impianti fantasma ed installatori incompeteneti che montano pannelli fotovoltaici anche a nord.

        • michele scrive:

          Comunque per me costruire una centrale a carbone al posto di una nucleare e’ e rimane UNA BESTEMMIA ECOLOGIA!

    5. michele scrive:

      Caro ziomaul non esiste sordo peggiore di chi non vuol sentire :

      0 -Fissione e fusione certo che sono differenti, sono l’esatto opposto. Tenendo presente che la linea di mezzo tra le due e’ il ferro, ossia non fornisce energia ne fissionandolo ne per fusione. Io ho detto che AL MOMENTO dobbiamo sfruttare al massimo la fissione nucleare dell’uranio in un secondo momento quando la tecnologia sara pronta potremmo passare alla fusione nucleare. Entrambe le tecnolgie ci forniscono enormi quantita’ di energia a ZERO emissioni contrariamente a tutte le tecnologie attualmente esistenti sfruttando pochissimo materiale e non ribando terrenti agricoli in quantita’ come fanno fotovoltaico ed eolico per non parlare di idroelettrico. Anche se resto fermamente convinto che queste tecnologie (rinnovabili le prime 2 e alternativo l’idroelettrico) assieme al nucleare vadano a braccetto contrariamente a quanto credi tu!

      1- Che discorso del cavolo e’ questo? Anche l’arsenico e’ naturale, anche il cianuro lo e’. Dipende come viene utilizzato. La nostra e’ una societa’ a rischio accettato ed ogni processo industriale nel suo piccolo lo e’ (leggiti il trattato del fisico giuseppe quartieri l’iceberg energetico sono quasi 2500 pagine di pura conoscenza e poi ne riparliamo). Visto che parli di nucleare militare chi IO ABORRISCO NEL MODO PIU’ ASSOLUTO parliamo di nucleare medico. Come faremmo senza questa tecnologia? Lo sai che anche un ospedale emette scorie radioattive? E il trattamento di radioterapia con il Cobalto 60 (emette raggi gamma altamente energetici) ed il celsio 137 (primo prodotto della fissione di un reattore nucleare).

      2- Questo lo dici tu perche’ hai una visione limitata del nucleare, o SPERO DI NO sei uno di quel gruppo di personaggi che parla tanto di natura ed e’ il primo che non sa’ neppure fare una raccolta differenziata ma preferisce sparare merda sul massimo livello tecnologico attualmente esistente nella cultura umana. Sai come e’ composto un reattore di 3^ livello o parli per dare aria ai denti? Sei a conoscenza dei sistemi di sicurezza adottati sia passivi ed attivi per evitare errori umani e dei 7 livelli di barriere esistenti? Conosci la differenza da un reattore pwr e vver ad esempio o la tipologia candu a sicurezza intrinseca? Dai per piacere!

      3- Il pre sicuramente emette co2 per la costruzione della centrale ma quello succede anche per fare un muro a casa tua, o se hai problemi di flatulenza ti ricordo che contribuisci al buco dell’ozono come le nostre amiche bovine a 4 zampe. Ma ci sei o ci fai? Che discorsi sono? Vogliamo parlare dell’estrazione del carbone? Vogliamo parlare dell’estrazione del ferro o dei metodi nazisti relativi al petrolio o al gas naturale? Vuoi parlare dal punto di vista etico / energetico di un pannello fotovoltaico per non parlare di quanti elementi schifosi vengano usati per crearlo? Una cosa va’ vista sotto ogni aspetto e visto che ti piace tanto leggere in rete (io preferisco lo ribadisco un trattato scentificamente provato e non le “baggianate” che a volte ho letto nel mondo wiki cercati l’articolo “uccide di piu’ il nucleare o il fossile” e non restarci male se addirittura l’idroelettrico ha fatto danni maggiori.

      4- Dipende dalla potenza del nocciolo e dal tipo di reattore, ossia solitamente considerando un reattore PWR con una resa termica di 2.5 GW di potenza si ottiene poco piu’ di 1GW elettrico ( l’80 % del restante puo’ essere utilizzato per generare acqua calda per il teleriscldamento o per processi indutriali che lo richiedano) (trasformazione energetica termico – meccanico – elettrico) e se non erro un reattore di quel tipo utilizza un carico di 20 tonnellate di uranio 138 (estratto naturalmente e trasformato solitamente in pastiglie con sezione quadra) con un’aggiunta di circa u 4-5 % di uranio 135 arricchito necessario per sostenere la reazione nucleare di fissione.
      Di queste 20 tonnellate 2 diventeranno ad alta attivita’ dopo circa un anno di vita nel reattore.
      Paragonato per onor di cronaca al fossile li avremmo : 2 MEGA tonnellate di carbone (100 carri ferroviarri al giorno) da 4 a 7 Mega tonnellate di c02 da 4500 a 12000 tonnellate di ossidi di zolfo da 4000 a 27000 tonnellate di ossidi di azoto circa 4000 tonnellate di particolato atmosferico e 100000 tonnellate di ceneri. inoltre nelle ceneri sono presenti 200 tonnellate di metalli pesanti e radioattivi che appunto vanno smaltiti.

      5- il torio lo si usa eccome! Esistono reattori funzionanti allacciati alla rete elettrica in india, molto piccoli ma ci sono. Lascia perdere il rubbiatron, esistono sistemi piu’ economici ed altrettanto sicuri (sistemi sottocritici).

      6- Se vuoi scrivere contro una tecnologia leggi bene e documentati prima di sputarci sopra :

      PROTOTIPO DEL FUTURO – La vera forza del reattore al torio era però proprio la sicurezza. Centrali atomiche ad uranio come Chernobyl o Fukushima diventano pericolose quando non si raffreddano. Nei reattori al torio si sceglieva invece il materiale fissile così che le temperature di fusione non potessero essere fondamentalmente mai raggiunte. E tanto più diventava caldo il reattore, tanto meno si verificava la fissione nucleare. Hamm-Uentrop divenne così una mecca per i fisici nucleari. In quella centrale si poteva osservare il futuro. Il reattore era la più bella della macchine. 675 mila elementi di combustibile grossi come palline da tennis correvano attraverso il reattore come sfere di gomma da masticare. Quando uscivano dal basso, le si metteva dentro un’altra volta dall’alto. Invece che con l’acqua la centrale veniva raffreddata con il gas elio. L’elio non raccoglie non può raccogliere nessuna radioattività, così che un’eventuale fuoriuscita pericolosa per la salute diventa impensabile. E non esiste nessun rischio nella modalità di formazione dell’idrogeno, il processo che ha portato alle esplosioni di Fukushima. Il THTR 300 era un capolavoro della tecnica.
      —–
      PROVA SUPERATA, CENTRALE CHIUSA – Il THTR 300 non si riprese più dopo la catastrofe nucleare avvenuta in Ucraina. La Spd della Nordreno-Vestfalia, che allora dominava il più popoloso Bundesland della Germania occidentale ma iniziava a soffrire a livello nazionale della concorrenza dei Verdi, decise a maggioranza l’uscita dal nucleare della NRW.

      Chiaro che la questa tecnologia va’ studiata e portata avanti ma questo succede per ogni cosa, che la fissione di un elemento sia difficile da gestire lo posso capire, che costi ok ma il costo minore lo paga la natura (livello etico).

      Se esistesse un’altra soluzione sarei ben felice di darti ragione ma al momento e’ l’UNICA TECNOLOGIA A CHEDERE POCO E DARE MOLTO MOLTISSIMO!

      • gio scrive:

        Caro Michele: hai tutta la mia solidarietà. Temo sia una battaglia persa, tentar conoscenza contro inesattezze (ne ho lette parecchie nella riflessione lì sopra che hai smontato, prese probabilmente dal sito rinnovabilista di turno) è sempre opera meritevole, ma richiede almeno apertura al confronto obiettivo. Obiettivo, i.e. basato su _veri_ dati scientifici. Le idiosincrasie non si discutono, ma finchè peschi da greenpeace o wikipedia, non ce n’è. E’ scienza: richiede scienza.
        Un nucleare ben fatto ancora non esiste… Mah. A volte mi piacerebbe la gente vivesse dei propri desideri, vuoi il nucleare, vivi di nucleare, vuoi il fotovoltaico, vivi di fotovoltaico. E basta, smaltendone le eccedenze. E poi, solo allora, ne riparliamo.

        • michele scrive:

          Ti ringrazio, per la tua risposta. Nella mia Vita ho sempre fatto cio’ che ritengo giusto anche andando contro le correnti di massa. Nel mio piccolo ho sempre cercato anche di giustificare le mie scelte con dati numerici e basi scientifiche e mai con ideologie basate su pensieri espressi da chissa chi’. Qualcuno mi ha capito qualcuno mi ha criticato. Ma questo non mi importa.

          Grazie mille

      • ziomaul scrive:

        Dunque solo IERI si è espresso il Governo tedesco su cosa e non fanno sul carbone. quelle prima sono solo illazioni. Spacciarle come verità già fatte non è corretto!

        Inutile dire che i dati che verranno fatti come se sono fatte già. Idem sulla rinascita di nucleare che poi sulla realtà non esiste e si vede. Spacciarle come verità già fatte non è corretto!
        Inutile dire che serve per la medicina o altro tanto è lo stesso! NON è lo stessa cosa e lo sai bene. Spacciarle come verità già fatte non è corretto!

        Inutile affermare che comprendendo la miniera, raffinazione, centrale, scarto, e deposito il nucleare sia pulito: È milioni di volte più inquinante del carbone dato che le sue miniere sono un danno ecologico spaventoso e basta visitarle per rendersene conto, la raffinazione di tonnellate di materiale per fare solo qualche chilo con mezzi dispendiosi è un’altro danno, costruire centrali non è come costruire una carbone ma milioni di volte più complesso e energeticamente/materiali più insostenibile da un punto ambientale, lo scarto che comprende un riuso è anche questo una pecca e infine i depositi devono essere enormi bunker ultracontrollati che anche questo è una bella mazzata ecologica. Quante tonnellate di tonnelate d’inquinanti si emettono IN TOTALE? Molti di più che bruciare il carbone che poi è milioni di volte più inquinante di altre forme d’energia!!!

        Poi quella di dire che quel reattore è un successo … Malgrado che sia fallto perche era antieconomico e pieno di difetti (ma funzionava, bella scusa)… Dimostra solo che non vuoi vedere la realtà che esistono enormi fallimenti nel nucleare! Altro che politica il nucleare invece di successi raccatta insucessi uno dopo l’altro e dare la colpa alla politica è una scusa!

        Certo esistono reattori col “Torio” peccato che siano Torio+Plutonio!!! Il Plutonio dove si prende dato che non esiste in forti quantità sulla terra? Trasformando Uranio (specie in centrali costruite per fare Bombe Nucleari) o riusando le Bombe Atomiche. Dunque non esiste una convenienza se non particolare.

        Come vedi mi informo bene per questo sgamo tutte le tue MEZZE VERITÀ che poi come dice il detto “sono una doppia bugia”.

        Ciao

        • michele scrive:

          Io non ti conosco e non conosco la tua preparazione tecnica, se mi permetti, senza nessuna offesa dai commenti che leggo sicuramente hai qualche lacuna tecnica o non capisci bene l’italiano. Quindi o parliamo in maniera scentifica, o parliamo come fossimo al bar e magari cambiamo argomento e ne scegliamo una piu’ simpatico (vedi una bella gnocca).

          Senza rispondere a tutte le tue illazioni ( le considero tali visto che il piu’ delle volte sono pensieri tuoi o comunque provenienti non sicuramente dal mondo scientifico e con lacune nel regno della matematica che considero insidacabile) mi soffermo su alcune tue grosse imprecisioni o disconoscenze che siano :

          - I dati relativi al carbone li ho forniti sopra (100000 tonnellate di cenere contro 2 di una centrale nucleare) quindi dimmi come faccio ad inquinare di piu’ anche se devo inscatolarle per bene dentro grotte o bunker (ma quanta energia ho prodotto nel frattempo? quanta co2 ho risparmiato nel frattempo?)

          - NON ESISTONO REATTORI con ciclo TORIO – PLOTONIO( materiale transuranico ossia di peso atomico superiore all’uranio ) e se mi sbaglio spiegami il loro funzionamento che sono curioso, bensi’ reattori di ciclo torio + uranio (uranio generato dal torio trasmutato). Ora, senza entrare nel dettaglio che potrebbe essere estremamente noioso, Il torio e’ permeabile ma NON FISSIONABILE pertanto necessita di una fonte neutronica esterna per subire una trasmutazione in uranio 233 (altro isotopo non esistente in natura) ma con potere energetico molto elevato. Tale sistema prevede la separazione chimica del torio dall’uranio 233 e l’uranio 233 dalle “scorie” che consistono nell’1 % con emivita dai 30 ai 100 anni molto meno quindi del ciclo uranio – plutonio.
          Tale sistema inoltre prevede l’adozione di un raffreddamento a sali fusi che essendo gia’ tali non paventano il rischio di fuzione del nocciolo. Altro vantaggio che io adoro? La possibilita’ d iridurre sia le scorie esistenti con un processo piu’ lungo a breve emivita e la TOTALE MANCANZA DI PROLIFERAZIONE nel comparto bellico (che tra’ l’altro e’ la causa pricipale del disinteressamento al torio).
          Ultima ma non meno importante il torio viene usato come esiste in natura, esso non richiede arricchimenti o altro. Viene solo liquefatto.
          Chiaro che quanto descritto e’ un po’ banaletto, occorre un’analisi ben piu’ dettagliata, ma in asia lo stanno usando con successo. Un po’ tutto l’oriente sta spingendo nel nucleare, chi nelle centrali piu’ evolute chi per una questione economica (emirati arabi un esempio)

          -La politica teroristica fatta da Greenpaece senza nessun supporto scentifico e’ una bestemmia per gente come noi che amiamo il mondo in cui viviamo e vogliamo con tutte le nostre forse trovare un metodo per coesistere con la natura. O riduciamo le nascite ed aumentiamo lo sfruttamento del sole, gia’ perche’ se continuamo a crescere non possiamo rubare terreno alla natura per piantare pannelli fotovoltaici altrimenti restiamo senza ossigeno e senza pagnotta derivata dal frumento. O puntiamo a costruire enormi centrali termiche nel deserto a sali fusi come il progetto desert storm, (ricordo che il fotovoltaico ad alte temperature riduce notevollmente il suo gia’ scarso rendimento) e con linee elettriche ad altissima tensione in corrente continua (atte ad eliminare le perdite di trasmissione per induzione ma introducendo perdite di conversione) le portiamo in europa e dove serve o puntiamo sull’utilizzo massiccio di energia a fissione in particolar modo dove serve (come nel progetto francese che ammiro tantissimo) eliminando particolato co2 e porcarie varie causa di allergie, tumori e altro.

          Caro Ziomaul sperando che anche tu non sia della risma : sono ecologista ma fumo e vado in macchina anche al gabinetto, ti rigiro la palla che mi hai lanciato tu :

          tutte le tue MEZZE VERITÀ che poi come dice il detto “sono una doppia bugia”

        • ziomaul scrive:

          Ricordati che se qualcuno non condivide le tue idee non è perchè sia stupido!
          .
          Peccato che continui nel barare sulle cifre: Visto che l’intero ciclo del nucleare (facile dire solo “centrale nucleare” e come dire che l’auto non inquina perchè l’autoradio non emette gas) è più inquinate del carbone ora proponi che le ceneri siano più inquinanti delle scorie e altro prodotto dal nucleare citando le quantità? Peccato che anche se, esempio, le quantità di cenere siano milioni di volte di più, rimangono sempre più inquinante quelle del nucleare.
          .
          Peccato che il Torio non abbia la forza di avviare una reazione sufficente neanche per un reattore!!! Dici di essere un gran esperto e poi mi pecchi su questo? Uranio generato dal Torio= Vedere la tabella degli elementi prima di postare. Per ottenere energia devi scendere nella scala degli elementi se non si chiama fissione. Infatti usano DIVERSE composizioni per l’uso del Torio, innescate sempre da elementi di grado superiore nella scala degli elementi. Infatti alla fine ammetti un uso dell’Uranio nel tuo ciclo e siamo ad punto e capo nel mio ragionamento.
          .
          Che sia (torio) un uso contro le bombe o in favore, io dicevo che è semplicemente collegato. Ogniuno faccia le sue considerazioni.
          .
          Non sono contrario al nucleare, solo che non è ancora pronto malgrado mezzo secolo di ricerche dato che i suoi problemi, che sono gravissimi, non sono ancora stati risolti. Questo, secondo il mio pensiero, è perchè ci si adagia sul fatto che già funzioni (si vede come) e quindi è inutile studiarci sopra! Anzi spesso si diceva che nel futuro si risolve mentre nel presente/passato non si faceva niente se non armeggiare tecniche sempre derivate da quella di Fermi. Mentre se si capiva che era assurdo il metodo si studiava un metodo più efficente (o una sua variante diversa) ed ora avevamo veramente un nucleare civile, ottimo sotto ogni punto di vista. renditi conto che anche per questo motivo che si rallentarono (se non sparirono) gli studi sulla Fusione per scopi civili.
          .
          Se le riserve sulla Terra sono TUTTE al lumicino (anche quelle dell’Uranio) per quanto tempo possiamo continuare? Poi aumentiamo di numero e benessere!!!
          1) Diminuiamo di numero (prossime guerre mondiali? Storicamente fattibile!)
          2) Diminuiamo di benessere (lo stiamo già facendo ma non serve)
          3) Emigriamo una parte nello spazio su satelliti, lune, pianeti… (per adesso non è fattibile ma se esistesse il “DOMANI” è solo prendere del tempo adesso)
          .
          Scegli te. Il resto è solo allungare i termini del punto di crack. per me se è per prendere tempo per avere una soluzione al problema Risorse ben venga!
          .
          Ciao

        • gio scrive:

          Ziomaul, senza offesa: la disparità d’opinioni è il sale della vita e nessuno verrà definito stupido per questo, però se le opinioni peccano di (abbondanti) dosi di inesattezza probabilmente la persona che se ne fa latrice è ignorante. Insistere su una bugia non è mai riuscito a farla diventare vera.
          Lungi dal commentarti di nuovo nel merito – m’è bastato leggere la tua disamina sul carbone, in fatto di centrali meno inquinante del nucleare, a cui dio mi scampi dall’apporre evidenza scientifica linkata perchè tu chiaramente non ci crederesti – le tue risposte sono quasi divertenti. Il rifiuto del nucleare va bene, cioè non va bene ma ci sta; quello che non capisco è perchè gli appartenenti alla cricca del no debbano _per_forza_ farcire il proprio diniego con quantità di errori, ai quali temo finiscano per credere.
          Tant’è.

    6. gio scrive:

      Aggiornamento: 69 centrali elettriche sostituiranno quelle nucleari, oltre la metà a gas o carbone (sito green: gli crediamo?). Fatti, non ipotesi.

      • ziomaul scrive:

        Sono tante piccole centrali diffuse sul territorio dato che trasportare la corrente da un’unico punto si sperca molta energia. Piccole anche perchè dovranno gestire una forte discuntinuità elettrica. Tutte cose che una centrale atomica non può fare.
        Ciao

        • michele scrive:

          Mi permetto ancora una volta di correggerti : prima di tutto non si chiama centrale atomica bensi’ centrale nucleare (un errore analogo e’ quello relativo al nome bomba atomica). Tutto cio’ che ci circonda e’ fatto di atomi, senza che essi siano ne’ una bomba ne’ una centrale. La tecnologia nucleare sfrutta invece l’energia dei legami forti presenti nel nucleo degli atomi e da qui il nome nucleare appunto.

          Detto questo (scusami ma le imprecisioni mi fanno venire l’urticaria) il nucleare e’ modulabile allo stesso modo delle centrali termiche standard, molto meglio del carbone un po’ meno del turbogas a ciclo combinato e sicuramente meno di una centrale idroelettrica dove i 50 hz vengono gestiti aprendo o chiudendo semplicemente una o piu’ valvole in funzione della topologia della turbina (kaplan – francis – pelton). L’utima opzione pero’ e’ anche quella che in termini di potenza produce di meno.
          Io vivo di fianco ad una centrale idroelettrica che occupa la superfice della centrale di caorso e produce 1/10 della stessa energia. Senza contare l’enorme bacino idrico.

        • ziomaul scrive:

          Guarda che anche le centrali francesi, che sono le più modulabili al mondo, NON hanno queste possibilità dato che devono accumulare l’energia in più nelle dighe spagnole, svizzere, italiane (praticamente la svendono per non buttarla via) ed ovviamente francesi. Questo è proprio uno dei difetti principe del nucleare. Non saperlo è grave!

          Ciao

    7. Defcon70 scrive:

      Un dialogo fra sordi, praticamente… :-)
      Michele, lascia perdere con ziomaul: a me pare che abbia imparato a memoria la lezioncina del mainstream della cricca di Bardi&Co e non abbia alcuna intenzione di metterla in discussione. Taluni, si sa, hanno bisogno di certezze.

      Però, a mio avviso, lascia perdere anche con la “battaglia” del termonucleare in Italia: il popolo ha deciso, punto. Bisogna (almeno per un po’) accettare la scelta. A che servono le democrazie, sennò? Per fare il mestiere che avrebbero fatto le EPR in Italia (parte dei 20-25GW di baseload) ci teniamo il nostro 12% di produzione da centrali a carbone e l’1,5% da olio combustibile più termovalorizzatori e CIP6 dei petrolieri, con buona pace delle emissioni di CO2 e veleni vari. Alla meglio riusciremo a sostituirle con una decina di GW da biomassa e geotermico con impianti e combustibile prodotti in Italia. Alla peggio incrementeremo l’importazione al 35%: per questo già ci vengono in aiuto i propositi della Commissione UE di creare un mercato elettrico europeo.

      Lascia perdere anche con il termonucleare a produzione modulabile: anche nei progetti più innovativi, non ancora costruiti, lo è in modo assolutamente insufficiente a star dietro alle rampe giornaliere dei consumi e a quelle di perdita di produzione da FER intermittenti (che alle 18.00 di ogni giorno già sommano le rispettive derivate pericolosamente).

      • Filippo Zuliani scrive:

        Defcon, se non ci fossi bisognerebbe inventarti. :-)

      • michele ravanelli scrive:

        Ti ringrazio per il tuo commento, infatti la gestione di un rettore nucleare lo vedo per una produzione di fondo, se leggi il mio post sopra infatti a mio parere la tecologia migliore e’ idroelettrica ,ma chiaramente ha una potenza specifica ridotta.
        Quello che volevo dire spero di averlo trasmesso in maniera sufficentemente chiara, se poi io vengo attaccato o mi danno del bugiardo sicuramente non porgo l’altra guancia.

        Chiaro che siamo in una democrazia, pero’ lo dobbiamo dire, una democrazia un pochino fuori dalle righe ed un pochino ignorante in termini scientifici e che pensa un pochino troppo solo al proprio orticello.Un esempio e’ parlare di c02 e di co per tanti e’ la stessa identica cosa. E’ qui chiudo e ringrazio a tutti per il tempo dedicato.

        • ziomaul scrive:

          Il nucleare come energia di fondo serve solo nella produzione d’energia di fondo ma solo per un breve lasso di tempo e non il minimo di 45anni per ripagare il solo costo (non lo smantellamento e altro) della centrale nucleare. Prevedo che le energie alternative sostituiranno in toto nell’ordine di una quindicina d’anni / ventanni le attuali produzioni d’energia fossili/nucleari in quanto è ampiamente smentita la fonte che diceva che non potevano produrre tanto.

          Le energie rinnovabili nel mondo ora producono più energia elettrica di tutte le centrali nucleari!!! Sono anche in costante aumento esponenziale in ogni parte del mondo e non per sostituzione del vecchio parco!!!

          Dunque sarebbero soldi persi, inquinamento in più e ben maggiore del carbone, con rischi altissimi e legandoci (altro che indipendenza energetica) alle “4 sorelle” dell’uranio.

          Se poi mettiamo che i 59 gioglielli francesi ogni tanto fanno i capricci e guasti (basta documentarsi) e inquinano molto di più del carbone (e sono d’accordo sulle cifre che dice michele sul carbone) dato che non bisogna considerare solo la centrale ma anche tutto il ciclo.

          Poi michele (e il suo alter-ego) mi mette in bocca cose non dette (esempio: “La centrale nucleare inquina più del carbone” invece del vero e diversissimo “il ciclo nucleare inquina migliaia di volte del ciclo del carbone nella produzione elettrica”) perchè è scomodo ammettere la verità… Questo è un problema suo e della sua coscienza. Non confondiamola scienza con altro, il nucleare è solo una applicazione tecnologica e si rapporta alla scienza come la ghigliottina è una applicazione della medicina.

          Che poi non sappia che il Torio è usato limitatamente nel mondo (anche perchè costoso, quelle centarli nucleari indiane hanno affossato nei debiti più società) per motivi limitati dato che non possiede l’energia (ad un certo punto è costretto ad ammetterlo) per funzionare ma in realtà è l’uranio/plutonio quello che produce energia. Gli tocca fare giri di parole assurde poverino.

          Non per niente i francesi preferivano farci le centrali nucleari in casa nostra che venderci la corrente!!! Infatti se volessimo potremmo far meno della corrente francese (siamo legati da un contratto e non per convenienza) dato che potremmo produrla con il più economico gas (e paghiamo caro il gas) ma anche che la corrente ci viene da Austria e Grecia e in maggioranza dalla Svizzera (partecipazione ENEL) e un poco da Slovenia (sempre dell’ENEL) con costi inferiori. Guardate che il prezzo della bolletta (non esiste la concorrenza sulla bolletta in quanto bisogna sempre passare dall’ENEL) permette all’ENEL di fare profitti altissimi tanto che è una, anzi quasi l’unica, che compera in tutto il mondo anche se gli acquisti (vedi la nucleare ENDESA fallita) sono spesso delle colossali fregature per l’ENEL.

          Ciao

        • Filippo Zuliani scrive:

          Allora, con ordine:

          Il nucleare come energia di fondo serve solo [..] per un breve lasso di tempo e non il minimo di 45anni per ripagare il solo costo
          Quei 45 anni a me non risultano. Molto meno. Fosse come dici tu nessuno avrebbe mai costruito una centrale nucleare una.

          Le energie rinnovabili nel mondo ora producono più energia elettrica di tutte le centrali nucleari!!!
          Col solito giochetto di includere l’idroelettrico si’. Altrimenti direi che siamo ancora distanti, nonostante Fukushima e Energiewende tedesco.

          legandoci (altro che indipendenza energetica) alle “4 sorelle” dell’uranio
          Il costo dell’uranio incide pochissimo sul costo del kWh nucleare. Le “4 sorelle dell’uranio” sono una pantomima stracca delle “7 sorelle del petrolio”, la cui “alleanza strategica” esiste solo nella testa degli strateghi di internet e del bar sport. Questo tacendo del fatto che, sempre parlando di indipendenza energetica, alle rinnovabili il monopolio cinese sulle terre rare – e tra un po’ alcune quello della produzione di FV e eolico – non fa per niente bene.

          Questo è un problema suo e della sua coscienza. Il nucleare è solo una applicazione tecnologica e si rapporta alla scienza come la ghigliottina è una applicazione della medicina.
          Il nucleare e’ una delle tante tecnologie che abbiamo per produrre energia. Coi suoi pro e i suoi contro, come tutto. Ghigliottine e problemi di coscienza lasciale ai laureati in antropologia, dai.

          il Torio [..] non possiede l’energia per funzionare ma in realtà è l’uranio/plutonio quello che produce energia.
          La tua conoscenza in materia mi sembra assai deficitaria. Wikipedia è sempre una buona base per cominciare. Quello che dici tu e’ proprio il vantaggio del Torio rispetto all’Uranio e il perche’ molti, tra cui anche Rubbia, da tempo sostengono l’uso del Torio in sostituzione dell’uranio.

          Non per niente i francesi preferivano farci le centrali nucleari in casa nostra che venderci la corrente.
          I francesi centrano solo marginalmente. Le 5 centrali nucleari programmate prima del referendum, nei piani di ENEL, dovevano sostituire le centrali a carbone e olio combustibile più vecchie e inquinanti – con rendimenti troppo bassi per l’attuale mercato – e la gran parte parte dell’importazione da Francia, Svizzera e Slovenia (tutta nucleare). Era una strategia che aveva un senso nel contesto di mercato elettrico europeo che sta emergentdo, e che dava maggiore indipendenza energetica all’Italia e minori problemi di emissioni di CO2. Purtroppo il dibattito è stato posto in termini antitetici alle rinnovabili, portando molti fuori strada (alcuni fuori di melone) ed è andata come sappiamo.

          Guardate che il prezzo della bolletta (non esiste la concorrenza sulla bolletta in quanto bisogna sempre passare dall’ENEL) permette all’ENEL di fare profitti altissimi.
          Confondi ENEL con Terna. La concorrenza sul mercato elettrico c’e’ gia’ da un pezzo, in Italia come in Europa. Poi ENEL, la multinazionale cattiva come tutte le multinazionali e’ la stessa di ENEL Green Power? Quella delle rinnovabili? No, per capire come si assegnano i bollini buono/cattivo (e’ una domanda retorica, non affannarti a rispondere).

        • ziomaul scrive:

          Vedo di spigarmi meglio:

          1) 45anni è la vita operativa su cui vengono ripartiti i costi. Se minore, i costi aumentano se maggiore diminuiscono (ammortizzazione) e si ripartiscono sull’elettricità prodotta.
          2) Non è un giochetto! L’idroelettrico è una energia rinnovabile. Comunque non vedo tutta questa distanza ma questo dipende dal punto di vista in quanto è predizione di eventi futuri.
          3) Il costo dell’uranio incide poco sul nucleare ma io parlavo di indipendenza. Se quelle 4 decidono di non darcene stiamo belli freschi. Impossibile? Lo dicevano delle “7 sorelle” per il petrolio.
          4) Non esiste solo fotovoltaico! Parte il fatto che solo alcuni tipi di PV usano le terre rare e che questo non sono solo in Cina ma in diversissimi posti, anche le auto elettriche usano l’energia elettrica dal nucleare. Con il nucleare non puoi fare benzina o gasolio. Vorrei farti notare che anche le centrali nucleari usano l’alta tecnologia….
          5) Ok paragone non piacente ma almeno divertente.
          6) Quando riuscirai ad far funzionare una centrale con il solo torio fammi un fischio! Leggere meglio Wikipedia.
          7) Come non centrarno niente i francesi con le centrali? Le dovevano costruire loro (con ditte italiane), secondo un loro progetto (EPR) e fornire loro le barre per tutto il periodo di vita. Celebre (in pompa magna) l’incontro tra Berlusconi e il presisdente francese per stipulare l’accordo.
          8) Guarda che avevamo già le centrali nuove. Sono state costruite al tempo del fattaccio Svizzero delle linea interrotta (che di giorno con ancora le linee interrotte e saltate anche le francesi, cera corrente in Italia). Le altre centrali ora finite erano già in programma e si sarebbero fatte comunque. Molte sono ora chiuse.
          9) Nessuno mise in discussione le importazioni di corrente (salvo qualche bla,bla), tanto che nessun Stato straniero si è lamentato e guarda che alcune centrali (specie la Nucleare Slovena) dietro c’è proprio l’ENEL. Poi Austria e Grecia non hanno centrali nucleari.
          10) Minori emissioni di CO2 quando era chiaro che le avrebbero calcolate alla UE anche per le centrali atomiche? Fatto saltato fuori sui giornali italiani dopo il referendum? Come quello che dovevamo sempre secondo la UE avere un deposito delle scorie e non potevamo affibbiarle altrove usando i francesi?
          11) Terna gestisce solo le linee elettriche. La ENEL produzione elettrica e gestione nazionale elettrica. Bella concorrenza! Sono aumentati solo i venditori ma la corrente è la stessa.
          12) ENEL Green Power si è separata da ENEL energia. Ma anche se non fosse, per esempio esplicativo, tu giudicheresti buona una persona che regala dolci in giro e poi picchia la moglie e figli?

          Ciao

        • Filippo Zuliani scrive:

          Ho poco da aggiugere rispetto a quanto già scritto. Rileggi lo scambio fin qui. Per il futuro, permettimi di consigliarti di ampliare il raggio delle tue fonti oltre i geologi, chimici e antropologi che scrivono per ASPO.

        • gio scrive:

          Alter ego tua nonna. Ehi ciccio so-tutto-io: recupera un testo universitario a titolo Introductory Nuclear Physics, autore K. Krane – ce l’avrai senz’altro esperto come sei, è un testo base – vai a pagina 514 e leggici: “… It is, however, interesting to note that over the long time periods involved, the burn-up of uranium through fission actually reduces the natural background and the conseguent risk of cancer. This natural background radiation is released into the environment in the burning of coal, and it is released in particular form, which poses a special hazard to the lungs. It is estimated that a coal-burning power plant operating at 1000 MW annually releases into the atmosphere 23 kg of uranium and 46 kg of thorium, along with their radiocative decay products, most notably radon. The radiation exposure to the general popolation from coal-burning power plants is several times that of a nuclear reactors. We know far more about the risks of exposure to radioactive fission products than we know about the effects of this radioactive release from coal-burning power plants.”
          Sai il discorso di prima sulla stupidità? Ecco: questo tipo di protervia in recidiva nel volersi riempire a tutti i costi la bocca con minchiate, e insistendo che ehi sono vere perchè le dico io, si configura come stupidità. Fai una servizio alla tua intelligenza, se te ne rimane: leggi prima di parlare. Informati. Studia. Non c’è bisogno di dir la propria sempre comunque dovunque per forza, sai? Un buon silenzio a volte è molto, molto meglio.
          Le altre cazzate nemmeno inizio a commentartele. E ora basta rivolgermiti caro il mio alter ego di Pierino, mi hai stancato.

        • Filippo Zuliani scrive:

          gio, vedi di darti una calmata. Qua dentro si discute, si dissente ma gli insulti non sono tollerati. Chi proprio sente di non potercela fare a seguire queste regole puo’ andare a commentare altrove.

        • gio scrive:

          Chiedo scusa Filippo. L’intento nello scrivere non era cattivo come può apparire nè mi pare di avere insultato nessuno, se non dire cazzata di cazzata, ma hai ragione. L’ostinata dimostrazione di fallacia del signore qui sopra deve aver attivato un tono paternalistico estenuato. In ogni caso era la mia ultima risposta.

      • michele scrive:

        Ringrazio di cuore per esservi aggiunti in questa discussione fra’ sordi o come nel mio caso tra teste dure.

        La democrazia italiana purtroppo e’ una democrazia strana ed a mio parere un pochino ignorante da molti punti di vista tecnico – scientifici ed i risultati si vedono tutti i giorni. Per questo scusatemi non mi metto da parte, in particolare per una mia questione personale di rispetto nel mondo ambientale (vorrei regalare a zio maul un libro sul ciclo del carbone cosi’ lo aggiorno sulla situazione e forse almeno sul carbone potrebbe imparare qualcosa).

        Premetto che io non do’ ne dell’igorante ne dello stupido a nessuno. Anzi accetto qualsiasi commento che sia costruttivo, e sono convinto chen uno scambio di idee ben fatto possa solo aumentare il proprio bagaglio personale.

        Sulla modulabilita’ mi sono penso espresso correttamente indicando l’idroelettrico come sistema a maggior efficienza, anche se ha una potenza specifica ridotta sicuramente di un termonucleare. Per quanto concerne i 59 gioiellini francesi, che ogni momento della loro vita evitano agli allergici come me le pm10 e altre schifezze ricordo che sono un pochino vecchiotti e pertanto speriamo in bene in un loro rimpiazzo. Visto l’andazzo della politica francese per altri 5 anni siamo a posto visto che sia l’attuale presidente in carica sia il suo presunto successore sono entrambi filonucleari. E qui mi permetto un’altra nota dolente del popolo italiano dove credono che il nucleare sia di destra. Eresia! L’energia come la scienza sono pienamente (per fortuna) apolitiche!

        E’ qui la pianto, promesso… ma :

        Sono basito della risposta di ziomaul che insiste invece nell’indicare nel ciclo del torio l’uranio. L’uranio che entra a far parte di quel ciclo proviene dalla trasmutazione del torio stesso che non e’ fissionabile ma permeabile e quindi cattura dei neutroni per trasmutare in uranio 233 isotopo che in natura non esiste. Esso poi viene fissionato ed emette quantita’ di energia ben superiori ai reattori classici. Alla fine di questo ciclo ottendo elementi di scoria con durata molto breve rispetto al sistema classico. Tutto qui (molto semplificato). Non e’ che devo aggiungere uranio, trattato con arrichimento o altro, lo produco nel reattore.

        Qualcuno per favore mi confermi se mi spiego male, solo questo. Mia madre mi ha sempre detto di studiare l’inglese e il tedesco invece della fisica, magari e’ la volta buona che la accontento.

        E con questo commento ringrazio tutti di questa lunga chiaccherata e’ bello vedere che il mondo e’ vario. Tanti atomini a tutti!

        • michele scrive:

          Ragazzi non bisticciate per colpa mia, chi voleva capire ha capito e questo mi fa’ piacere.

          Io nel mio piccolo continuero’ ad oppormi al modo piu’ subdolo di produrre energia, ossia tramite combustione (ossiriduzione) e difenderò sempre le fonti rinnovabili (fovoltaico, eolico e tutto cio’ che segue anche se purtroppo con rendimenti molto bassi) e le fonti alternative (idroelettrico e nucleare).

          Purtroppo, e’ proprio come dice il buon Filippo Zuliani. In fase di referendum le rinnovabili sono state messe in antagonismo al nucleare e questo e’ sbagliato perche entrambe remano nella stessa direzione, ossia contro il mostro piu’ tremendo in assoluto alias cambiamneto climatico.

          Quello che moi spaventa ancor di piu’ e’ che la gente sia legata alle rinnovabili SOLO ed UNICAMENTE (escluse le eccezzioni) perche’ esse hanno una rendita di soldini in tasca grazie ai passati conti energia. Questo mi rattrista e non poco perche’ sarebbe proprio ora di pensare un pochino all’ambiente e per il bene comune non sempre al nostro bel pancino.

          Ricordo che in passato, prima del primo conto energia il governo passava il 70% del costo dell’impianto fotovoltaico, che non era poco considerando che poi esisteva una sorta di scambio sul costo che riduceva allo stesso modo il costo della corrente, un impianto costava circa 20000 € (3kWp), ora un buon impianto ne costa circa 12000.
          Quindi se il rendimento degli impianti non e’ cambiato di molto come il costo finale (70% contro contributo – scambio sul posto) perche’ prima il fotovoltaico era visto come una sorta di chimera mentre ora e’ cosi’ difeso? Forse perche’ e’ una fonte di guadagno sicura e solo in seconda battuta magari fa’ anche bene al pianeta (escludendo il ciclo di produzione)?
          Non vi sembra un discorso un pochino ipocrita? Tutti pronti a difendere il fotovoltaico fino a quando sputa soldi nelle nosttre tasche… Tristissimo!

          Per non parlare dell’auto e del suo utilizzo spropositato, ma questo e’ decisamente OT.

          Grazie ancora per lo spazio dedicato!

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